13.01.2014 23:12
 1 просмотров  16269  32

Лоу саппорт в боях со смурфами. Гайд.

Автор: Tilsek


Изначально задание дал мне замглавы клана XuMuKkk. Целью являлось обучение новичков в клане правильному убиению смурфиков. Однако было принято решение дополнить, расширить и упорядочить информацию, сделав из неё гайд.


Гайд предназначен для тех БК, в которых есть как низкие, так и высокие уровни (саппорты актуальны при большой разнице уровней). Персонажи ниже 12-го лвла подчерпнут отсюда полезную информацию о разумных билдах, а игрокам 13-го лвла и выше будет полезно знать, чего стоит требовать от низкоуровневых игроков.


Предвосхищая гневные восклицания о том, что PvE для слабаков, там думать не надо, кратко перечислю основные плюсы разумного подхода к участию саппорта в боях.

1) Выше процент побед. Экспериментально доказано, что динамическая балансировка хоть и присутствует, но снижает свой коэффициент с ростом числа побед (а проигрыш сбрасывает армии сильнее), поэтому высокий % побед держать можно и нужно.

2) Экономия денег. Предлагаемые мной билды вызывающе экономны, они не знают слова “крафт”. Да, на хаях так уже не побегаешь, но подчеркну, что гайд ориентирован на лвлы с 8 по 12. Для игроков выше уровнем ситуация становится сложнее, а ниже - не хватает многих важных спеллов.

3) Фан. Младший действительно оказывается важным героем на поле боя, реально влияющим на ход битвы, пусть и опосредованно через касты.

4) В ситуациях аврала младший + старший в крафте тащат даже задранные армии. Примеры, разумеется, будут. И да, они обходятся клану дешевле, чем 2 хая в крафте (а сравнение по эффективности не всегда в пользу 2 хаёв).


После всех этих необходимых расшаркиваний я наконец-то могу приступить к делу. Стиль статьи рассчитан скорее на новичков, поэтому заметный процент текста будет кэпством для опытного игрока. С другой стороны, для ограничения графомании я старался придерживаться конспективного и краткого стиля изложения, не останавливаясь на обоснованиях.


Что такое саппорт в боях со смурфами.


Саппортом называется персонаж, который жертвует своей боевой мощью, чтобы за счёт магии разогнать своих напарников-хаёв. Саппорты бывают трёх типов.

1) Световики (иначе - баферы). Классический пример (слева).

2) Тьмушники (дебаферы). Классический пример (справа).

3) Прочие (те, у кого нет света\тьмы в перках, но кто всё равно может быть полезен в качестве саппорта). К ним относятся СВ-сопереживала и маг с прожиганием.

Из описания очевидно следует, что игра саппортом предполагает высокую разницу уровней между вами и самым старшим в команде (от 2 и выше).


Если вы захотите играть саппортом, то в целом вы правы, потому что:

+ Вы полезны высокоуровневым игрокам.

+ Вы экономите на экипировке.

+ Вы существенно влияете на ход боя.

+ Это интересная своеобразная игра.


Но должен также предостеречь, что:

- Вам придётся освободить место в инвентаре под некоторую специфическую экипировку.

- Вы будете в некоторых случаях проседать в лесах и PvP, потому что будете вбрасывать свободные статы в знания\СМ.

- Эффективная игра саппортом необычна, кроме того, хаи не привыкли играть с баферами. Возможен негатив от сокланов, пока вы не докажете свою эффективность.

- К хорошей игре саппортом нужно привыкнуть, там свои приоритеты, отличающиеся от обычного рашерского замеса.


Итак, вы прочли, осознали и решили стать саппортом. В таком случае переходим к следующему разделу.


Универсальные советы для всех саппортов.


1.О фракциях. Практически все фракции способны играть саппортами. Исключения: степной варвар до 11-го лвла (до 12, если вы не покупаете реалапы) и маг до 10-го лвла. Кроме того, гномы и тёмные эльфы на 11+ уже заметно эффективнее в боевых билдах, я не рекомендую играть от света\тьмы. Впрочем, ТЭ может взять мастерство скорости.


2.Об экипировке и статах. Самые важные статы бафера\дебафера - это СМ и знания. Вот таблица хорошего распределения этих статов:

До 3 школы магии После 3 школы магии
Бафер 5 см 6 знания 5 см 8 знания
Дебафер 5 см 8 знания 5 см 10 знания

Дебафер должен брать больше знаний, так как спамит массовую рушку защиты вплоть до конца сражения.

Следующий по важности элемент саппорта - это кольца мастера-охотника (из-за бонуса к инициативе героя). Любые другие кольца хуже. Повторюсь, любые другие кольца хуже.

О балансе атаки\защиты\ини. Саппорту нужна защита, чтобы агростеки жили немного дольше (об этом в следующем пункте “набор армии”) и атака - иначе ИИ не будет обращать на вас внимания. Баланс между жадностью и полезностью находится где-то на уровне бомжефула и свободных статов в атаку (не считая, вестимо, статов в СМ и знания).


3. Набор армии. В общем и целом, армию любого героя с точки зрения PvE-боя можно разбить на 4 группы (некоторые отряды войдут в 2 и более группы):

1) Ударные отряды.

2) Агроотряды. Относительно слабые отряды, на которые у ИИ завышен приоритет.

3) Танки - якоря героя.

4) Баферские и вспомогательные отряды (с аурами и прочим).

Нужно набирать в приличном количестве вспомогательные отряды и не брать ударные). Необходимо набирать много и разных агроотрядов - каждый выстрел\удар по вам - это спасённые отряды вашего крутого хая. Что касается танковых отрядов, то неопытные саппорты берут их много, более-менее опытные берут по минимуму или не берут вообще. Чтобы выжить против моба, необязательно иметь толстый якорь - достаточно умело маневрировать по полю боя и не сливать все стеки.

Некоторые примеры набора армий будут в разделе “россыпь советов для баферов и дебаферов по фракциям”.


4. Билд и общие советы по игре.

1) В бафобилде обязательным является повелитель ярости. Второго повелителя надо брать по ситуации. Если это маг или СВ, то масскожа/уклон полезнее. Если же с вами пошёл ДТ, то ему будет приятнее получить благо. 2 повелителя и 2 света лучше, чем 3 света и 1 повелитель.

2) Приоритет “массовых” перков в дебафобилде: повелитель разума > повелитель боли > повелитель проклятий. Каждый повелитель берётся сразу же, как только это станет возможным.

3) Саппорт эффективен только при высокой разнице уровней (между вами и самым старшим лвлом должно быть не менее 3 уровней). 2 уровня допустимо, 1 уровень или равный - профанация. Не подводите соратников.

4) Советы по общению: если вы баф, то не забывайте напоминать о том, что ваша область действия 4*4. Обычно высоколевельные игроки не умеют играть с бафером. Если вы дебаф, дебафьте на свой опыт и реагируйте на советы старшего, только если сами понимаете - зачем. Просьбы о снятии ответки, блокировке и прочем в общем рисунке боя выполняйте беспрекословно - здесь хаю виднее.

5) Массовый каст чего угодно на один стек в начале боя лучше, чем одиночный, из-за того, что вы будете ходить чаще. Особенно это касается баферов, которые часто вынуждены докидывать 1 баф на 1 убежавший стек.

6) Не забывайте, что вы не способны убить свою пачку мобов. Не забывайте также напомнить об этом напарнику, если он чересчур заигрался со своими мобами, а вас стремительно уничтожают.

7) В начале битвы играйте агрессивно, помогая хаю и отвлекая на себя внимание врага, а в конце сосредоточьтесь на выживании, чтобы вас банально не вынесли с поля боя. Помните, что 1 слабый стек уже вызывает у ИИ лютое желание его добить.



Краткий конспект.


1) Свет и тьма должны брать не менее 5 СМ. Свет берёт 6+ знаний, тьма больше. Кольца мастера-охотника обязательны всем саппортам. Нужно вкладываться и в защиту, и в атаку, так как армия саппорта также участвует в бою, хоть и специфическим образом.

2) В армии нужно много баферских юнитов, обязательны агрооотряды в качестве громоотводов. Пока набираетесь опыта, берите больше танкоотрядов, но старайтесь уменьшать их количество более умелой игрой.

3) Не импровизируйте с перками, всё придумано до вас; не забывайте о высокой разнице уровней и следите, чтобы вы были младшим в команде; соблюдайте баланс между агрессивной игрой, помощью хаю и собственным выживанием.


Россыпь советов для баферов и дебаферов по фракциям.


Рыцарь. РС строго лучше классики. В армию берется много стрелков и грифонов.


Эльф. Ваш единорог очень хороший юнит. Аура магсопротивления + знание приоритетов кастера (обсудите с напарником) = срезке дамага на 20+%. А ещё срезке дебафов. Ни в коем случае не сливайте его в раше. В наборе максимум друидов, рогов, энтов. Луки и танцы берутся на сдачу для отвлечения. Энтами играем агрессивно, стараясь вязать неприятные стеки противника.


Гном. Использование уклона в PvE отличается от ситуации в PvP. Главный бонус от уклона - не снижение урона, а снижение приоритета стека в глазах мобов. Пользуйтесь им с умом. Иногда это сверхценно (спасти полупобитый стек вампиров, после чего он отъестся), иногда это ломает бой (кинь уклон на кента, слей бойца). Набор армии кардинально от боевого не отличается.


Маг. Не извращайтесь со светом. Вы хороши прожигами, см. ниже. :)


Демон. ДТ сейчас являются лучшими дебаферами в PvP и PvE. Связано это с локальным изменением ИИ, благодаря которому дьяволят весь бой не трогают фулстеком. К тому же у ДТ имеется усиленная тьма, поддерживаемая 3 стеками пещерок. Набор армии: без старших демонов, дьяволят и пещерок брать по максимуму. Пещерки в абсолютном большинстве случаев эффективнее в разрушении защиты.


Варвар (шаман). Роки - это весело, модно и молодёжно. Ваших птичек не жалко слить в центре поля, а один стек они могут очень бодро закинуть под нос смурфу. Используйте (обсудив с напарником). Ну, и набирайте их по максимуму, конечно. В армию берутся по максимуму дебаф и баф стеки, кабаны не нужны.


Некромант. Не копируйте слепо PvP-билд травилы с кучей чумок. Скелеты берутся как агроприманка, хорошо смотрятся призы и вампиры.


Тёмный эльф. Гидры вполне хватит для того, чтобы остаться на поле. Я не играл ТЭ-дебаферами, но использовал бы набор из максимума ассасинов, фурий, наездников и гидр (без минотавров).



Саппорт-билды для мага и СВ.


Маг-прожигала.


Применяется на 10-ых и выше лвлах.


Основной билд. Главное - взять перк "повелитель огня" и максимально возможное набранное СМ (кольца МО всё равно обязательны). Набор армии: без големов, но с гремлинами, максимум джинов и магов, гарг берем по вкусу. Существуют противоположные мнения: как то, что гаргулий должно быть по максимуму (единственный маневренный кусок мяса), так и то, что их должно быть по минимуму на сдачу (приоритет и так, и так низкий).

Каждый ход героя придется решать дилемму: бить магией ради урона или ради разрушения защиты (в абсолютном большинстве случаев приоритеты будут противоположными). Общих советов нет, советуйтесь с напарником.

СВ-сопереживала.


Основная идея билда - взятый перк сопереживания, который заметно ускоряет частоту хождения героя, сам герой же использует слово вождя (аналог воодушевления у рыцарей). В сочетании с медлей и ускорами дочек получается очень эффективный саппорт.


Основной билд + экипировка.

Преимущества:

1) Лучший саппорт на 11-12 уровнях, по моему субъективному мнению, с запасом обставляющий баферов-дебаферов.

2) Один из немногих саппортов, который будет полезен рашерам типа ТЭ и ЛЭ, то есть он уже полезен еще до первого хода героев.

3) Кандидат №1 для выхода двойкой в паре с одетым в крафт атакером.

Недостатки стандартны для саппорта: никакой боевой урон, пониженная живучесть, неспособность самостоятельно справиться со своей частью мобов.


Основной билд + экипировка: справа - эконом режим (минимальный по цене набор вещей), слева - наиболее эффективный в бюджетной ценовой категории. Обязательными являются только кольца и амулет на +1 к БД. Остальное подбирается из соображений цены и наибольшего % инициативы.

Краткий комментарий по 12-ому лвлу: новым перком вместо третьего лидерства надо брать ПНК, а на ноги надевать кастерские боты. В остальном всё по-прежнему.

Армия и тактика: общие принципы - берем максимум дочек, максимум кентавров. СВ-сопереживале выгодно убирать стеки из наборов, чтобы поделить дочек на как можно большее число стеков. Дальше 2 варианта:

1) Вы уверены, что бой продлится больше 3-4 ходов. В таком случае набор - максимум дочек, кентавров, убийц, примерно 30 трапперов. Виверн не берем. Разбиваем дочек на максимум стеков. Дочки занимаются только ускором и медлей (основной стек может пустить цепную, если это очень нужно), а также встают вокруг гоблинов и едят их, когда кончается мана. Не рекомендую вставать вокруг гоблинов в начале боя - можете словить шарик\облако лича. Герой занимается подгонкой стеков союзников или, в редких случаях, пугает стеки противника.

2) Вы уверены, что бой продлится 3 хода или меньше. Тогда набор становится довольно абсурдным, но очень эффективным: 114 кентавров, 32 бойца, 19 дочек (цифры написаны в расчёте на 11 лвл). Это всё. Дочки равномерно делятся на максимум стеков, кентавры и бойцы собираются в агроотряды, а дочки ускоряют/медлят всё подряд. Герой все так же занимается подгонкой, либо испугом стеков.


Примеры боёв.


От теории к практике. В боях обсуждаю только тактику саппортов и взаимодействие стеков высоколевельного игрока с магией и стеками саппорта.


1. Выход двойкой с дебафером.

Удачные идеи: разделение армии саппорта на 2 кучки по 2 углам. Оттягивание на себя части мяса противника. Грамотные дебафы.

Неудачные: скелы привлекли много внимания. Использование чумок вместо привов. Саппорт поздно сменил шаблон тактики с агрессивной игры на выживание. В идеале надо вести бой так, чтобы ресать не пришлось вообще.


2.Тройка с дебафом без крафта.

Удачные идеи: выбор фракции ДТ, в наборе взят максимум дьяволят, разумная расстановка армии.

Неудачные: странный слив псов, сомнительный второй каст (танцев без кожи и так, и так ваншотили).


3.Выход двойкой с бафером.

Удачные идеи: использование ауры единорога для того, чтобы встать кучно и не получить шарик (а получив, сильно не пострадать). Луки там, где и должны быть - на второй линии для сбора люлей. Хай умело использовал преимущество бафера. Хорошее сочетание агрессивной игры в начале с выживанием в конце.

Неудачные: плохая расстановка. Нельзя класть все яйца в одну корзину - ставить рядом агро и бафстеки. В идеале агростеки должны быть раскиданы по разным углам. Грубая ошибка в конце - вместо реса нужно было использовать уклон на единорогах, тогда бы стреляли палачей, а рог бы выжил.


4. Тройка с бафером.

Удачные идеи: кольца МО во всей красе. Распределение ини дало возможность псам дать гейт, получить ускор и удрать от цепухи до хода вражеского кастера. Нет ошибок в кастах.

Неудачные: набор армии. Стрелки РС могли бы отвлечь на себя стреляющих существ противника, тогда как головорезы почти не нанесли урона и никак не помогли напарникам.


5. Сопереживала полезен двойке рашеров.

Удачные идеи: доведённый до абсурда билд СВ с максимумом стеков дочек (взяты убийцы вместо бойцов). Ускор и пинки смораливших. Польза от саппорта очевидна.

Неудачные: некоторые ускоры были лишними. Возможно, стоило бы замедлить что-то у демона. Высокий темп игры (по ссылке - атака сектора) не предполагает долгих раздумий. =)


6. Тяжёлый бой в атаке с участием сопереживалы. Саппорт демонстрирует несколько важных ошибок.

Удачные идеи: по сравнению с прошлым боем - ничего.

Неудачные: плохие ходы героем (см. обсуждение в баттлчате). //www.heroeswm.ru/battlechat.php?warid=570433904

Стеки не пытаются работать в боевом смысле (крыть, снимать ответ, etc), надежда только на ускор/медлю. Бой типичен для саппорта, играющего на автомате и надеющегося только на напарников. Так не стоит делать.


7. Двое сопереживал, боевые билды.

Удачные идеи: сама идея и рисунок боя. Интрига в начале и полный разнос в конце. Младший саппорт после всех ускорозамедлений начинает ускорять себя, чтобы чаще моралить и чаще ходить героем. Интересная идея с 1 гоблином (дополнительный приток крови). Считаю этот бой учебником игры за атакера-сопереживалу.

Неудачные: не совсем точные расчёты в конце, приведшие к цепнухе по своим. Один из героев умер, предотвратить это практически невозможно.


8. Прожигала в тройке.

Удачные идеи: хорошие касты мага. Первый был нанесён больше на урон, но взаимодействие с личем позволило добить стек снайперов. Второй - больше на порушить, чем успешно воспользовались скелеты.

Неудачные: плохой набор армии (големы не сыграли). Нет колец МО, поэтому маг не перегнал личей и скелетов (а мог бы дать им сильный урон). В билде не нужно образование, тем паче притяжение маны: бои со смурфами, если старший игрок атакер, играются быстро.

Комментарии
12 »
1 / 14.01.2014 19:59 / SATANIZE [14] ?
О майн гот, сколько букв. Если есть немного серого вещества в черепушке то можно сэкономить время и не читать  
P,S. Привет клану) :1338:
2 / 15.01.2014 00:20 / Obivan_Kenobi [16] ?
Практически все фракции способны играть саппортами. Исключения: степной варвар до 11-го лвла

Степной, особенно мелкий, один из лучших саппортов, поскольку основной бафф это ускорение, а дебафф - это замедление. У него есть и то и то. Но главное - не нужно  кучковаться под массбафф и ловить стрелы/шары/удары, пока ждешь ход героя-баффера, а с Крафтом в зубах и Верой в сердце начинать раздавать плюхи поганым смурфам. Шаманки у СВ есть с 5го уровня, так что смурфик, пришедший бить лоу-СВ, - для хая не представляет вообще никакой угрозы.
3 / 15.01.2014 02:03 / Tilsek [12] ?
Obivan_Kenobi, замечание верное. Я написал так, так как св до 11 не надо специально точиться, чтобы быть полезным хаю... Он просто полезен хаю. И точка)
4 / 15.01.2014 02:27 / XuMuKkk [16] ?
Степашка-сопереживала - это новый уровень баффера, я думаю о нем знают процентов 5-10% из всего ГВД.

Ну ща уже больше. :)

В каких-то сборках он намного эффективнее, чем обычный (де)баффер.
5 / 15.01.2014 02:28 / XuMuKkk [16] ?
это новый уровень баффера

саппорта*
6 / 15.01.2014 04:10 / Gloft [12] ?
Ты воообще ничего не понимаешь в прожиге.
Допили еще, про аналогичный билд у ТЭ.
7 / 15.01.2014 08:18 / Magic [15] ?
Ну раз уж столько всего расписано, можно было бы упомянуть, к примеру, что "идеальный прожиг" - 25 силы магии (не в ущерб остальному), а при отсутствии артов на пробив (ниже 12 БУ) желательно брать 1% крафт воды на юве (все равно практически ничего не стоит), чтоб полностью иммунных к огню существ прожигать.
8 / 15.01.2014 12:14 / movnum [5] ?
Спасибо за статью!
Мне это врятли пригодится, т.к. больше нравиться самому сражаться, а не усилять других. Не по мне такая тактика...  
9 / 16.01.2014 02:29 / Аммат [10] ?
всем привет. считаю что некру дебаффу надо брать минимум скелолуков и максимум чумок. т.к тольку от скелов нет никакого против смурфа высокого уровня (да и со своим не очень), но зато их выносят в первую очередь. причём выносят за 1, отсилы 2 выстрела (хода). 100 скелов больше взял, всё равно за 1 ход вынесли их.
зато чумок считаю надо брать больше и разделить их на 2 группы.
толку от них мало, зато это твоё мясо на которое смурф не реагирует (в конце боя когда никого нет из "твоих" - чумки ещё стоят и ты можешь продолжать колдовать).
их не выносят за один раз и они если успеют))) добраться понижают атаку и защиту неугодного стека, снимают ответ оставаясь на поле боя.
первым делом выносят стрелком и вампов
10 / 16.01.2014 02:48 / XuMuKkk [16] ?
Аммат,

внимательно прочти статью)

минимум чумок, максимум агро стеков. чтобы ВЫНОСИЛИ тебя, потому что ты - не боевая еденица. Ты - обманываешь смурфа, играясь виртуозно с приоритетами.
При этом потерять скелов, вампов и призов, которые не наносят урона совсем не жалко. А вот потерять боевые юниты союзника - это проигрышь. Ибо твои чумки пусть и живы, а сделать нихрена не смогут.



Да, пихать все саппорты вместе - не есть гуд. НО в ГВД про саппорт мало кто знает, тут скорее общая инфа. Более углубленно можно по каждой фраке. Там очень и очень много нюансов, которые здесь не освещены.

Важные моменты - набор армии, статы, кольца МО.

вон даже прочитав статью, некр чушь пишет про то, как ему дольше выжить))
11 / 16.01.2014 02:51 / Аммат [10] ?
короче говоря чумки - это твой шанс доиграть до конца, а следовательно полностью израсходовать ману, тем самым быть максимально полезным.
12 / 16.01.2014 03:08 / Аммат [10] ?
статью я читал внимательно) чушь я не пишу!

ещё раз повторяюсь, что если поставить 200 (примерно) скелов и 3 чумки, то этих 200 скелов смурф 16 ур. вынесет за 1 выстрел.

если ставить 130-120 скелов и 40 чумок (цифры примерные), то скелов выносят также за 1 ход, зато чумки дают возможность полностью израсходовать ману, доиграв до конца боя. так как на чумок смурф практически не реагирует.

ведь часто нужно в конце боя,когда чары спадают и твой напарник тоже ослаблен, провести пару заклинаний на смурфа, а для этого надо дожить до концовки))

больше с Вами спорить не буду.
другим игрокам советую взять на заметку и мою версию.
как лучше решать Вам)
13 / 16.01.2014 03:31 / Tilsek [12] ?
Аммат, тебе будет трудно со мной спорить, потому что за некра-дебаффера я играл  
Всё очень просто. Ты с чумками выходишь вместе с хаем на смурфов. У тебя ничего не вынесли, все стрелы в хая - упс. Ну остался ты с чумками, для хая это один укус.
Ты со скелами... Отличие всего одно, но очень важное - 1 выстрел смурфа хая (или все выстрелы твоего смурфа) пойдут в скелов, сберегая стеки хая, которые, конечно же, ценнее твоих.
Если ли шанс вылететь с поля боя досрочно? Конечно, есть. См. бои. От смурфа армией в некоторый момент нужно позорно драпать, а также (в случае некра) ресать своих в разных концах поля.
14 / 16.01.2014 03:32 / Tilsek [12] ?
Magic, спасибо, очень ценно. Допилю часть про прожигал (ещё Gloft много полезного написал).
15 / 16.01.2014 04:14 / Тоже не такой [11] ?
послушай болезный, перед тем как писать, вот с ней бы посоветовался
http://www.heroeswm.ru/pl_warlog.php?id=5008177&page=17
16 / 16.01.2014 06:32 / Tilsek [12] ?
Тоже не такой, открыл рандомную ссылку, всё прям по гайду, аж приятно ^_^ Шаблоны расстановки очень интересные, кстати.
17 / 16.01.2014 07:10 / Тоже не такой [11] ?
ты поищи как они с крегом 6-19 трех смурфов бьют 6-19-6
18 / 16.01.2014 08:18 / Тоже не такой [11] ?
и смысл написания статьи, если ты на лоу со смурфами никогда не бился? если я их долбил бафером на 10, я что сяду писать о лоу, да я представляю примерно, как это делается, ибо лоу рядом, ну это еще не повод статьи писать
19 / 16.01.2014 12:42 / Tilsek [12] ?
С удовольствием выслушаю конкретную конструктивную критику,  а иначе это попахивает троллингом:) саппорт - одна из немногих вещей в гвд, которую я знаю действительно хорошо;)
20 / 16.01.2014 18:14 / Аммат [10] ?
Tilsek, Выставляя меньшее количество скелов смурф всё равно стреляет в скелов и конечно ты этим защищаешь своего хая)
но смурф высокого уровня с одинаковой лёгкостью выносит хоть большое количество твоих чахликов, хоть меньшее)
а смурф малого уровня малое кол-во скелов за раз не вынесет и тоже будет в них стрелять, тратя в них стрелы и оберегая хая.
поэтому численность скелов практически не влияет на скорость их уничтожения.
кроме того есть ещё личи по которым тоже палят.
а вот 40 зомбиков из кармана не вытащить и на поле не поставить)))
12 »

Возможность комментировать доступна после регистрации